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標題: 世界冠軍談谷歌圍棋：人類應放下自己的驕傲 [打印本頁]
作者: resources 時間: 2016-2-15 11:56 AM 標題: 世界冠軍談谷歌圍棋：人類應放下自己的驕傲
本帖最後由 resources 於 2016-2-15 07:49 PM 編輯
文章來源：喆理圍棋
Google的計算機智能圍棋AlphaGo擊敗了三屆歐洲圍棋冠軍得主樊麾二段后，在網上引發了熱烈的討論，喆理圍棋在第一時間對樊麾二段、劉知青教授和時越九段進行了採訪后，接下來又和更多的圍棋產業從業人員和愛好者們針對以下兩個問題進行了深度交流。
1、如何看待AlphaGo戰勝職業棋手這件事？
2、對計算機ai和圍棋行業未來發展的展望
以下是對職業棋手、專家、和業餘棋界採訪結果的整理：
常昊（職業九段，圍棋世界冠軍）
看到棋譜之後感覺雖然谷歌AI的水平離一線高手還有距離，但進步速度確實大大超出了包括我在內絕大多數人的意料。於是立刻產生了疑慮，一是對我們棋手會有怎樣的影響，二是會不會走向如電影《終結者》里描繪的情境。但後來我想，任何變革之前人們都會有一些顧慮，倒不必過於擔憂，其最終取決於人如何去面對它。圍棋的基礎還是人，人是有情感、有溫度的，在這個意義上圍棋不止是勝負，更是一個鍛煉、塑造人的一個非常好的東西。因此圍棋總是有其存在的必要性，不必為AI太過擔憂。即使哪天圍棋AI贏了人類，只要杜絕了作弊，反而可能會帶來圍棋發展的契機。
古力（職業九段，圍棋世界冠軍）
從人工智慧這塊看，肯定是質的飛躍。而且今後我也相信一定會超越人腦。不過我不像大家這樣樂觀，因為目前是人類主宰世界。若連圍棋也能被計算機超越，那是否以後就是計算機的天下？
羅洗河（職業九段，圍棋世界冠軍）
zen4讓九個子我下過一百多盤5秒一步的，電腦差一些。谷歌這個軟體號稱讓zen四個子勝率七成多，大概讓四五個子吧，四個子我有信心獲勝。
徐瑩（職業五段，世界圍棋女子冠軍，深圳大學副教授）
這兩天我看微信圈都在討論這件事，最開始覺得很震驚。我去年和北郵的劉知青教授談到這個問題，當時他的說法是15年內計算機圍棋智能可以戰勝職業棋手，當時我還覺得挺不可思議的，總覺得機器和人還是有很大差異的，沒想到這麼快就變成了現實。樊麾拿過三次歐洲圍棋冠軍，水平肯定是不差的，所以我感到非常震驚，另外，我覺得AlphaGo擅長學習這一點很可怕。
當然，雖然他贏了樊麾，3月的比賽我依然會堅決的押在李世石這一邊（笑），只是以他學習的能力，他最終能強大到什麼程度，是我非常想看到的。
即便有一天計算機圍棋智能戰勝了頂尖職業棋手，也不能說是一件壞事。競技僅僅是圍棋的一個方面，圍棋包含的內容是非常廣泛的，是一個人類思想交流、碰撞的平台，這些是計算機無法取代的。競技一定不是圍棋最本質的東西，計算機圍棋智能的發展，可以幫助人們更好的去思考、理解圍棋的本質，探尋圍棋流傳幾千年的最核心的部分，對人類來說最需要的一定是圍棋非競技的部分。
計算機圍棋智能在競技上可以成為一個非常好的對手，訓練的夥伴，幫助人們提高對圍棋的認識，讓思路更加開闊。更重要的是，計算機圍棋智能對圍棋思想上的衝擊一定會很大，人們對圍棋、對科技、對世界的認識可能會發生重大的變化，這未嘗不是一件好事。
谷歌這次事件，可以讓圍棋行業內的人們拓寬思路，一旦圍棋實現跨界，比如和高科技結合起來，可以找到更多的發展空間，還是以這次事件為例，谷歌投入的成本不僅僅是實現了技術上的突破，也有資本市場的回報，谷歌的股票今天就有了增長，明年三月的比賽，也會成為一個萬眾矚目的焦點，這些都是因為跨界實現的。
我從看到這條新聞就開始思考這件事，最初感到震驚，覺得真是了不起，後面覺得這個事件也是個非常棒的營銷案例，我相信很多人也在思考這問題，將會帶來什麼效果，讓我們拭目以待吧。
時越（職業九段 圍棋世界冠軍）
說實話，我昨天看到這個消息的時候是不信的，雖然我現在還是不能理解電腦是怎麼去學習的，但是事實擺在眼前，這5盤棋電腦下的讓我驚嘆，我認為水平已經邁入了職業的門檻。雖然和頂尖棋手還差的很遠，但按照這個進步速度，3月份的對局，我想李世石也不會贏的太輕鬆。
我想電腦程序發展起來了，也對我們棋手來說是個突破的機會，或許可以藉助電腦，來摸清一些圍棋本質上的東西。如果這個程序達到了世界頂尖水平，而且已經平民化了，那麼我肯定會每天都會換著招和程序下的。其實說白了人類發明的東西都是工具，工具自然要用，用了才知道順不順手，以及帶來的利弊。
職業棋手人手一個，去找規律以求提升。小孩子學棋倒沒有必要。有的人視圍棋如藝術如道，或對圍棋有神秘感和信仰的，不希望見到被電腦打敗。有的則希望藉助這個工具爬的更高探索更幽深的領域。具體影響多大，要看怎麼去宣傳了吧。
江維傑（職業九段 圍棋世界冠軍）
AI從圍棋界投下一顆原子彈。或許從圍棋界開始，若干年後大爆炸將席捲全世界，波及全人類。又或許一切都還早，不過至少人類應該放下自己的驕傲，心懷謙卑。
朴文堯（職業九段 圍棋世界冠軍）
稍感意外，應該還是下不過李世石吧。不過已經比較接近一流棋手的水平了。算是給圍棋界提個醒？
周俊勛（世界冠軍）
我從2008年開始接觸電腦圍棋，從一開始19路讓六子輕鬆勝/9路還不會輸，看著電腦越來越強，陸續經歷九路會輸-很難贏/19路讓六子輸。讓五子輸。讓四子有壓力。
這一路走來覺得電腦贏過人腦是遲早的事，只是本來以為可以撐到2020年以後才會有危機，去年年初知道谷歌開始研發電腦圍棋。去年夏天臉書也開始進入攻克電腦圍棋，我已經感覺到人腦的危機提起迫近，到幾天前知道谷歌再去年十月擊敗樊麾是非常震驚。。。。。。。看過五盤棋的內容後覺得李世石三月贏應該沒問題，只是到2017年電腦應該就可以和超一流棋士抗衡了。
我一直認為圍棋不應該歸體育，棋是文化。是藝術。是一種道，電腦徹底贏過人腦後，圍棋界應該好好思考從體育競賽的領域走回原來的世界，把圍棋回歸到更高的層次上面！（例如：學圍棋不是為了比賽要贏。而是棋能給人們帶來的好處和優點）
黎婷（歐洲圍棋聯盟副主席）
其實之前就有所耳聞了，當然是非常震驚，尤其是它的進步速度。
作為一名職業棋手，被電腦超越的感覺確實不太好：）但作為一名圍棋推廣者，我覺得這也是一個機遇，尤其對於在海外的普及，畢竟讓更多的人了解了圍棋這個項目，並有可能持續關注。
我們要更好的挖掘圍棋的文化和娛樂屬性，讓越來越多的人享受圍棋帶來的快樂，讓圍棋成為風靡世界的腦力運動。
方天豐（職業八段，全國冠軍，清華、北大、北科大圍棋與中國文化課講師）
計算機圍棋戰勝人類是遲早的事，只是沒有料到這麼快。對圍棋界來說影響不大，只是在這麼幾個方面有影響，一是便於棋手提高棋藝，無論是職業還是業餘的，都可以方便地請教電腦，以提高自己的棋藝。二是對圍棋教師，尤其是面向海外授課的教師，有一些影響，因為成年人會選擇電腦向學習。三是辦比賽時，網路海選這些方式就不能再用了，只能是面對面下棋。
孟泰齡（職業棋手，圍棋TV主播）
非常意外，這麼短的時間內計算機就能達到接近職業的水平了，不過細細想來，要戰勝人類它還有很長的路要走。目前來說計算機的短板有：布局，打劫，適應手，以及選擇戰鬥的時機。我覺得這些弱點不是計算機很快就能克服的，所以我們不必恐慌。我相信，對圍棋來說這將是一件好事。設想一下，隨著頂尖棋手展現出極強的抵抗力，人們會意識到圍棋有多麼深奧，而圍棋的諸多價值也會被越來越多的人們從各個角度體會到，甚至發現新的價值。所以我認為，這將是圍棋發展的一個新契機。
劉星（職業棋手，圍棋TV創始人）
先重新思考思考圍棋是什麼吧！
趙守洵（職業棋手，圍棋TV創始人）
我的觀點是，AI是人類智慧的集合，他是我們的孩子，不是敵人。
孫遠（上海交通大學管理科學與工程專業在讀博士/上海外國語大學教師/職業棋手）
對AlphaGo戰勝職業棋手的一些看法，我想談以下3點：
1、正面影響
毫無疑問這是具有里程碑式意義的事件。能在《自然》雜誌以封面的形式發表論文，就有效證明了ai的突破性進展。如果三月份能戰勝李世石，我想帶給世界的震撼將超過1997年「深藍」與卡斯帕羅夫的世紀之戰。最主要的原因是「深藍」是寫入程序，而「阿爾法」能自我學習和完善，是一個綜合性的系統。正如阿爾法研發團隊所表述的目的——最終是為了將ai的技術運用到現實社會急需解決的課題，如氣候模型的建構和疑難雜症的分析治療等，以造福人類（或者說輔助人類）。圍棋若能在其中起到推動的作用，留下歷史的一筆，可謂善莫大焉。
此外，對圍棋在世界上（特別是發達國家）的影響顯然是積極的。包括BBC在內的各大主流媒體都進行了大篇幅的報導（似乎國內媒體反而顯得波瀾不驚？），一夜之間讓無數人了解了圍棋併產生了話題效應。
2、值得注意的細節
如果從選擇最強的人類對手這個角度出發，柯滐應是不二人選。「阿爾法」團隊也不可能沒注意到這一點，所以措辭的表述是「近十年來獲得世界冠軍最多的棋手」而不是確定的「世界最強棋手」，這多少有失公信力。那為什麼會選擇李世石而不是柯滐呢？我想唯一的解釋是基於谷歌的商業考慮（論文中只提到慢棋5：0，選擇性忽略快棋3：2的結果也可推測為商業策略），它在中國沒有核心業務以及最合適召開新聞發佈會的谷歌中心，所以只能選擇韓國。這也讓中國失去了一個極好的向世界展示圍棋起源國的機會（不過這裏想作一個大膽的預測，扎克伯格將會把facebook 的人機大戰放在中國）。
還有一點，在喆理群里陳祖源老師提到了這次人機大戰是採用了中國規則或AGA規則（本質相同），既然作為代表科學規律的人工智慧系統只能以實戰解決+數子的方法進行終局，那麼，它同時也向全世界證明了中國規則的合理性，我想這對推動世界圍棋規則的統一提供了契機。
3 對棋界的衝擊，誰該顫抖？
由於原本引以為豪並作為宣傳口號的人類智慧的「聖杯」就這麼消失了，毫無疑問對現有的圍棋從業人員是有一定衝擊的，尤其是被競技維度過度滲透的職業棋界和以逐利為目的的培訓市場（心態上已反映在事件發生后，大家較普遍開始質疑起樊麾是否具備職業水準）。
但事實上，科技的進步終將造福人類，我們應該樂見其成。與其頑固的堅守那個即看不見也摸不著的「聖杯」，不如以包容和正面的心態來看待ai的進步，也許未來經過ai的輔助訓練，我們將可以更加便捷的去探索棋盤上的真理，而ai再強大，它終究只是一台機器，與具有豐富情感的人類相比，能得其形而不得其神。
那麼，「神」之一手在哪裡呢？我想ai即便戰勝了世界上最強的職業棋手，它也只是戰勝了圍棋的競技維度，而非圍棋本身。所以，對於未來，我們棋界應該去反思過去單維度的發展模式，給予更多真正熱愛圍棋的跨學科/跨領域人才以施展才華的空間，從不同維度來詮釋圍棋的本質。
如此，我們將不必顫抖，而ai當然也不會顫抖，因為它不具備這個能力：）
最後，留下一個可能大家都關心的問題：圍棋的本質是什麼呢？權當拋磚引玉。
本公眾號發表所有文章，除文中註明出處外，版權均歸喆理圍棋沙龍所有，如欲轉載請註明「轉載自喆理圍棋」字樣。
詳全文 世界冠軍談谷歌圍棋：人類應放下自己的驕傲-體育新聞-新浪新聞中心 http://news.sina.com.tw/article/20160130/16081955.html
作者: resources 時間: 2016-3-12 08:53 PM
鑒于AlphaGo已經三連勝了， 所以再把這個頂一下。。。
現在回看，棋手在賽前還是蠻樂觀的，現在變成了笑話 
尤其是羅洗河 
作者: akqjt 時間: 2016-3-13 09:51 AM
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作者: akqjt 時間: 2016-3-13 09:56 AM
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作者: F141220 時間: 2016-3-13 11:05 AM
第一盤下完柯還能講話這其實正常
畢竟可以看出那盤李沒用全力
雖然輸但多少有試探性的意味在
三勝完後
該收斂的收斂了
繼續大話後來沒贏很難看的
作者: yabee85248 時間: 2016-3-13 05:30 PM
有一點誇張... 不過我還是覺得李世石很好
作者: ts153 時間: 2016-3-20 11:01 PM
電腦圍棋智能對圍棋界的衝擊是很大的, 人們對圍棋, 科技的認識, 可能會發生重大的變化! 但這未嘗不是一件好事!...
作者: jervislee 時間: 2016-3-21 11:15 AM
沒想到圍棋這麼快就被 AI 打敗了，本以為要更久的
作者: axe5630 時間: 2016-3-21 08:12 PM
人跑不贏車子 也沒有辦法跟車子學賽跑
但奧運跑步冠軍 也沒因此就不值錢
人也無法跟AlphaGo學圍棋 計算能力不足
作者: boyman485 時間: 2016-3-28 04:52 AM
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作者: princewzyc 時間: 2016-3-30 01:20 AM
第四局李世石的76手令ALPHAGO崩潰，這說明人腦的潛在能力蹦出的火花還是凌駕于目前的人工智能
作者: leo9619 時間: 2016-4-14 01:59 AM
人工智慧超越人腦是遲早的事，而現在正在發生。
但是也不見得是件壞事
如同時越所說的人類發明的東西都是工具，
工具自然要用，用了才知道順不順手，以及帶來的利弊。
作者: imkdi 時間: 2016-4-20 09:47 PM
基本上個人覺得如果對弈時間在更久一點，才感覺略顯公平，畢竟人會累電腦不會累
作者: abo5738 時間: 2016-4-21 02:50 PM
電腦的運算越來越強是真的
這結果就從比賽裡被證明了
大家要能接受
作者: ljre74 時間: 2016-4-30 09:39 AM
ai的影響很大，如果圍棋被攻陷我們還剩下甚麼
作者: likeman 時間: 2016-4-30 11:24 AM
ALPHAGO連圍棋都能贏了 人工智慧無極限
作者: kevin_hhh 時間: 2016-11-22 06:10 PM
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作者: s8877877 時間: 2017-1-10 03:04 AM
AI運算能力比人腦強，圍棋就是吃腦力，不服不行，可是ai也是人寫的
作者: andy02535 時間: 2017-2-26 01:45 PM
電腦的進步速度真的太快了但電腦是我們人類創造出來的我們一定有辦法營的
作者: cooper12 時間: 2017-3-2 10:48 AM
感謝大大熱情無私的分享!!!!!!!!!!!!!
作者: auke258 時間: 2017-3-2 11:33 PM
人類並沒有驕傲吧!
我想一流的棋士都蠻謙虛的吧!
作者: 4789852 時間: 2017-5-4 08:43 PM
我非常認同阿。以前還在秀策時候，一局棋可以下好幾天，那是集細緻的棋局。但是現在對時少，大家都在以實利為導向的下法，自然會失去很多樸實但威猛的棋路，就是電腦勝出的地方。
作者: yabee85248 時間: 2017-5-5 02:45 AM
一段時間了!!~ 圍棋真的很有趣阿...謝謝為電腦努力的人
作者: abc1365a 時間: 2017-5-10 10:06 AM
感謝大大的無私分享與貢獻~~~~~~~~~~~
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