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標題: 加裝飛彈、瞄準器！F-16升級可匹敵共軍殲20 [打印本頁]

作者: MightyDragon 時間: 2017-1-17 12:03 AM 標題: 加裝飛彈、瞄準器！F-16升級可匹敵共軍殲20

本帖最後由 MightyDragon 於 2017-1-17 12:03 AM 編輯

三立新聞網
空軍代號鳳展專案的F-16V戰機性能提升案，首架已準備動工，國防部列為最高機密，要求全面禁止機密外洩，國防部長馮世寬更直言，性能提升後的F16將可與中國第五代戰機「殲20」匹敵，軍事專家也分析，這F16最新添購的AIM9X飛彈搭配頭盔瞄準器，如果能與殲廿近距離空戰，確實有相當程度的纏鬥空間。

▲中國第五代戰機殲20。

殲20戰機空中亮相，大角度爬升、還模擬搖滾飛行，再加上匿蹤特性，展現中國第五代戰機高性能，不過免驚，國防部長說咱們有升級版的F16。

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▲▼F-16心設計。（圖／翻攝自Northrop Grumman、BILGE KAGAN YouTube）

F-16升級！國防部：可匹敵共軍殲20 ID-780615

國防部代號鳳展專案的F16升級工程，第一批四架已經進廠改裝，國防部有信心，F16性能提升後，中共殲20匿蹤戰機也抓得到，最大關鍵就在F16新增的AESA，相位陣列雷達是美軍神盾軍艦雷達縮小版，搭配地面海空軍雷達，破解殲20匿蹤性能。

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▲兩者比較。

而且實際比較兩型戰機，F16配備AIM120中程空對空飛彈以及響尾蛇AIM9X導引飛彈，加上新添購的頭盔瞄準器，增強空戰能力，即便殲20有匿蹤性能以及霹靂21空對空飛彈，在升級後的F16V面前恐怕討不到便宜。

▲軍事專家宋玉寧。

軍事專家宋玉寧：「因為本來F16戰機在纏鬥性能上面就不錯，如果有一個我們俗稱的所謂飛行員看到哪裡打到哪，這樣的狀況上來講，搭配改良響尾蛇飛彈會提供我們F16飛行員在近距離纏鬥時更高的勝算。」飛行員看哪裡，AIM9X飛彈就打哪裡，美軍戰機中F16一向是空中纏鬥高手，這回國軍砸1100億把所有F16戰機升級，即便殲20開始小批量產，短時間仍難以對台灣威脅。

今次又是某自評滿分的「國防部長」對連分辨都有困難的戰機評頭品足，揚言己方經某某升級專案後的上世紀七十年代設計的舊式輕型戰機可與之匹敵

對於右岸收集訊息的能力早已有公論，這方面就不插嘴了。今次只想研究一張殲20最近公開的高清圖，可看到以前難以分辨的細節…
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紅色箭嘴部份相信為EODAS光學傳感器窗口的細節，可見到光學傳感器鏡頭位處於菱形窗口的底部。那麼為何不移到中央位置呢？相信專家一定有足夠的理由，例如是留上大部份地方給傳聞中的定向紅外對抗系統：一種以定向激光對來襲的紅外影像辨識導彈（例如AIM-9X block II之類）的傳感器進行軟殺（干擾工作）甚至硬殺（永久破壞其功能）。相信下一改進版本的殲20將加入這類新式防禦裝備後，那即使在格鬥戰時對抗上一代戰機亦可變成為單方向的狩獵遊戲

作者: kgwdm 時間: 2017-1-17 01:45 AM

本帖最後由 kgwdm 於 2017-1-17 02:01 AM 編輯

我在時事版面看到這個帖子的時候真的是哭笑不得。如果真的台灣國防部長覺得升級F16就可以完全匹敵J20，那日本韓國這些畫著大價錢買F35的不要瘋了。。。

J20B狀態吊打F22？誇張了。J20B狀態踩上F22腳后跟？合理的推測。F16V升級后匹敵J20？不靠譜。。。

PS：貌似台軍的F16V是美國給沙特的F16最新版本的猴版？不知道真正的區別是什麼但是價錢貌似不便宜
PPS：貌似J20上面的這個紅外激光對抗裝置和99A上裝的紅外激光對抗裝置有種說不清道不明的關系（個人臆斷，木有證據）

作者: xeno-2007 時間: 2017-1-17 03:28 AM

kgwdm 發表於 2017-1-17 01:45 AM
我在時事版面看到這個帖子的時候真的是哭笑不得。如果真的台灣國防部長覺得升級F16就可以完全匹敵J20，那日 ...

當了20年苦役的F-16A，翻新改名，就想高攀中東油王新造的F-16E_plus Block-61！！！

作者: 白蓮梵天 時間: 2017-1-17 09:05 AM

那美國專門生產F16V就好了阿
幹嘛花大錢研發.生產F35阿
阿呆喔

作者: GUESS1 時間: 2017-1-17 09:27 AM

某些程度上這些發言比較像是國防部長的官方發言吧，明知不可為而為知~~~

作者: 12345fu 時間: 2017-1-17 10:52 AM

kgwdm 發表於 2017-1-17 01:45 AM
我在時事版面看到這個帖子的時候真的是哭笑不得。如果真的台灣國防部長覺得升級F16就可以完全匹敵J20，那日 ...

有一些觀念大家都有過與不及。不是F-16V就能完全匹敵殲20，而是讓F-16成為可以與殲20一戰的飛機。畢竟F-16A MLU(台灣實際採購的機型)面對殲20的勝算更低。

不是說F-16升級到F-16V就可以把殲20當殲七一樣打，也不是說不升級殲20打F-16就像打F-86一樣輕鬆。兩者之間是有很大的空間的。

當然台灣的說法有些誇張，但是卻也不算說謊。因為匿蹤科技與雷達科技相比，匿蹤科技一定是落敗的一方，這也是為何美國空軍內部一直有反對為了匿蹤犧牲其他性能的聲音，美國海軍更是從沒把匿蹤當作甚麼絕對必要的性能。

有不少人都說F-16V是F-16E的猴版。其實未必呢。F-16V所搭載的是APG-83雷達，F-16E是搭載APG-80雷達，兩這皆是由APG-68換上AESA天線而來。與殲10/20所用的AESA也是同代的，說美國雷達科技不如中國，恐怕就是龍大也很難說出口的吧? 目前已知F-16V性能不如F-16E的地方是航程與載彈量。F-16E的機身結構與F-16A/B/C/D都有差異，F-16V能夠安裝的適型燃料箱比F-16其他型號的更大，機身結構也讓F-16E能夠攜帶更多更重的彈藥起飛。除此之外，F-16V與F-16E的作戰能力差距不大。當然，F-16V這類升級版的性能有多高，仍然脫離不了採買國與美國的關係(比如巴基斯坦要升級為F-16V，能選購的配備大概就不會比南韓多)。

很多人認為美國會在輸出的裝備上打折扣，這是一個事實，但是美國打的折扣卻不是一般人想的那麼直接。台灣可能採購M-1A1時，居然有人認為美國會用較差的裝甲替代M-1A1的原有裝甲，這在一些喜歡比可憐的台灣網友間幾乎成為定見，顯見台灣不少網友其實見識是很糟的。因為美國想在M-1A1上這麼搞，那這批二手貨的價格不要說比全新的M-1A2還貴，說不定可以跟F-16一樣錢，決不會380萬美元就能買到。

言歸正傳。APG-83的性能未必會輸給APG-80。而阿拉伯聯合大公國既然已經有APG-80，因此APG-83便無所謂需不需要降格的問題。美國降格外售的目的是避免有遭一日兩國翻臉時美國沒有優勢，既然美國能出售APG-80，APG-83就沒有太大的問題了。APG-83某些地方甚至較APG-80更好。因為APG-80用的材料使的APG-80的重量不輕，後機身還要加些配重。而且耗電量與散熱都需要另外設計機身結構以容納更大的發電機與散熱器。F-16E是全新生產的機型，這方面問題不大(何況經費是由阿拉伯聯合大公國支付)，F-16V是現有飛機的升級計畫，不適合如此大動干戈的改裝(價格會比新飛機還貴)，APG-83便是引用更新的材料，加上新的配置設計，使得可以沿用F-16的發電機組以及無須更動冷卻系統便可以安裝在現有的F-16機身上。裝置更大號的發電機，就會折損越多發動機的推力，所以發電機不是裝越大號的越好。這也是同型的發動機在不同飛機上，會有不一樣的安裝後推力的原因(一般廠商所說的推力，是海平面的安裝前推力)。

現在的雷達都不便宜。APG-80的價格為400萬美元，照這個數值算，APG-83大概500萬美元吧。

再說為何說能與殲20一戰呢? 原因很簡單，換裝AESA雷達後的F-16V就算不能偵測到殲20，也能偵測到殲20要發射飛彈前的雷達訊號(遠距外要鎖定敵機，一定是飛機的雷達，至少現階段是這樣)，APG-83的被動模式能比一般的雷達警報器更精確的判斷雷達源，這就讓F-16V能夠採取躲避的方式，雖然無法反擊，但是躲過這第一次射擊應該不成問題。當飛彈距離近時，APG-83應該也能偵測到飛來的飛彈(當然角度必須對)，同樣能讓F-16V增加躲過這一擊的機會。不要相信甚麼"被XX代尋標器鎖定，就沒救"之類的論點，軍火商的宣傳可信度不會比傳銷的宣傳好多少。能活過看不到殲20的階段，就增加對抗的機會。小弟相信這才是台灣當局所說匹敵殲20的細節。只是說出來有耐心聽完的人不多(小弟雖為台灣人，但是卻無法否認台灣人毫無耐性的缺點....)，所以就乾脆直接說能匹敵殲20。

小弟雖然無法說殲20那個紅外線激光對抗裝置有何優缺，但是小弟很懷疑能像戰車上的主動反制裝置一樣。畢竟要能干擾飛彈的尋標器，所需要的電力應該不低。殲20的發動機能否快速的提供如此大的能量，小弟是頗感懷疑的。

作者: kgwdm 時間: 2017-1-17 11:50 AM

本帖最後由 kgwdm 於 2017-1-17 11:53 AM 編輯

12345fu 發表於 2017-1-17 10:52 AM
有一些觀念大家都有過與不及。不是F-16V就能完全匹敵殲20，而是讓F-16成為可以與殲20一戰的飛機。畢竟F-1 ...

大大果然是技术帝！每次回大大的貼小弟總是要花大量的功夫查證reference免得被大大打臉。

言歸正傳。首先小弟認為現在第四代戰斗機的戰法，即遠距離隱身超前發動超視距攻擊然后搞定走人，一直就不是一個被驗證了的戰法。最多也就是USAF自己YY的結果。當然我不能質疑USAF的將軍參謀們有足夠的理由作出這個論斷但是沒有一次實戰的情況下這種戰法怎麼也不能完全讓人們信服。

對于F16V和J20對抗可能的結果，以下是小弟的看法（我們不考慮体系支持）。首先就是大大所說的，中程或者遠程導彈的命中率到底是多少。具体的數據，在電磁干擾的情況下，命中率我覺得有30%就已經很不錯了。絕對不可能有Raytheon說的AIM120的命中率80%以上。我們就假設PLA的類似中程導彈有30%的命中率，然后也假設J20的隱身能力能讓J20率先發現F16V而不被F16V發現（我覺得這個是可能的，畢竟J20有更大的機頭更大功率的雷達）。J20首先發射超視距導彈，然后這個發射的雷達信號被F16V獲得然后F16V通過雷達索引和機動能力試圖躲避J20的導彈。此時J20的隱身並沒有失效，而且F16需要進行機動，或者准備進行機動，不太可能有平穩的射擊窗口從而很難進行同樣的超視距反擊。此時兩機繼續接近，J20依然可以保持鎖定狀態從而考慮是否繼續發射超視距導彈追加攻擊，或者干脆開加力快速衝入F16的近距離同時准備肉搏。此時F16應該因為躲避導彈損失了一些機動能量，但是J20應該沒有什麼損失從而占據能量上的優勢，進而占據發射格斗導彈的優勢。進一步攻擊F16.

所以小弟還是認為在忽略体系對抗的情況下，4代隱身機對抗3代戰機有著明顯的優勢。F16V就算完全升級但是面對J20也還是處于比較明顯的劣勢。上面我說的模擬過程也不是信口胡說的，是F22對抗F15的過程。但是怎麼講呢，凡事無絕對，F22不就被FG18被干掉了一次。

所以小弟覺得，F16V在和J20一對一的時候還是處于比較明顯的劣勢的地位（忽略体系支持，不考慮電子干擾能力），並不能達到好像Su27大戰F15的感覺。我不知道台灣這次升級的F16V的電子戰實力如何就不發表此類的評論了。當然，体系支持這種東西不好說，關系到一個國家軍隊的整体建設（預警機啦電子站飛機啦），小弟也就不討論了。

如果真的說F16V升級后能和誰真正同台競技一番，我覺得拿出J10B或者馬上要出的C型比較合理。大家体量和發動機想當，雷達也差不多，所以可以一較高下。而且還要看F16V的改進速度有多快。別改造的速度還沒有J10B／C／J20A造的快就不太好了。

最后對于那個紅外激光對抗。小弟就是自己的yy，所以還是等等看看有沒有啥確切的消息再和大大討論！

PS：最后的最后。我有時候會yy到J20到底要怎麼打F22？兩邊都有隱身能力的話豈不是雙方的雷達都是大眼瞪小眼？最后只能衝到目視距離然后近身肉搏？如果有人覺得J20不隱形那就干脆兩架F22對抗怎麼辦？頗有點狗咬狗兩嘴毛的感覺。。。

作者: MightyDragon 時間: 2017-1-17 12:17 PM

12345fu 發表於 2017-1-17 10:52 AM
有一些觀念大家都有過與不及。不是F-16V就能完全匹敵殲20，而是讓F-16成為可以與殲20一戰的飛機。畢竟F-1 ...

洋洋一大篇文章，就回幾隻字拋磚引玉吧　

我不明白所謂「APG-83的被動模式能比一般的雷達警報器更精確的判斷雷達源」的說法！單從「未知發射時間、頻率以及波形」的雷達波訊號去推算來源一般只能以三角定位方式從時差入手。面對時差小至以微秒計算，定位點的距離是越大越準確吧？那麼接收器包裝在不足直徑一米的雷達天線的APG-83的定位能力可如何強於將接收器分佈在機身蒙皮的下一代戰鬥機呢？

作者: 12345fu 時間: 2017-1-17 12:42 PM

本帖最後由 12345fu 於 2017-1-17 12:56 PM 編輯

小弟同意大大的觀點，小弟也只是說增加F-16對抗殲20的機會。殲20有匿蹤能力，APG-83也頂多能增加偵測的距離，但是F-16V則不是匿蹤設計(甚至不是低可視度設計)，因此殲20完全可以在不被F-16V偵測到的情況下偵測到F-16V。所以F-16V也頂多在被殲20攻擊時，找到殲20的雷達源。

一樣不考慮系統支援。F-16V發現被不明機攻擊時，有兩個選擇，第一是立刻進行戰術閃躲動作。第二種選擇，便是發射飛彈，然後進行戰術閃躲動作。

兩者的差別是，第一種狀況最立即，逃掉第一波飛彈的機率最高。但是殲20仍能從容的發射第二枚飛彈，F-16能做的戰術閃躲次數有限，就算躲過第二枚飛彈，也難躲過第三枚。或是殲20已經通過該F-16所負責的空域而使台灣空防洞開。

第二種的優點，反射一枚飛彈回去(有沒有鎖定任何東西都不重要，小弟相信殲20的雷達能發現這枚飛彈，如果殲20的雷達發現不到這枚飛彈，對F-16V而言，反而更嚴重.....)。沒有人看到一枚飛彈像自己飛來而還能不躲的(小弟也相信，遇到這種狀況時，沒多少人真的敢把自己的命賭在軍火商"敵人看不到"的宣傳上)，只要殲20的閃躲動作加上F-16V的閃躲動作能夠超過殲20雷達掃描範圍，殲20所發射的飛彈便會脫鎖，所以等於雙方都浪費一枚飛彈，而隨著距離近，殲20匿蹤的功效就越低。缺點就是發射飛彈也要耗時，晚一秒進行戰術閃躲就少一秒躲避的時間，存活率就低一分。
但是，美國空軍的教範裡面，視距外發射飛彈後就進行戰術閃躲(順便提一句，此時會拋撒雷達干擾絲與熱燄彈)，只是讓目標一直處在雷達照射範圍。這就是怕萬一敵人朝我方向回敬一枚飛彈。因為我機發射後，便不再原來位置上，如果敵人為鎖定我機之前便發射飛彈，飛彈將飛向空無一物的地方。若中國飛行員也受此一訓練，那F-16V未裝備空對空反輻射飛彈就很危險了。

台灣近年來研發反輻射天劍II飛彈(該飛彈尚未服役，但是據說開發順利)，如果F-16V發射這類反輻射飛彈，則殲20飛行非躲不可，而且一定會逼使殲20的機頭轉向到無法追蹤F-16的位置。小弟是認為空對空反輻射飛彈基本上打不到任何敵機，因為敵機只要將雷達波轉到射不到反輻射飛彈的位置(也就是反輻射飛彈找不到雷達源)，反輻射飛彈就脫鎖了。因此空對空反輻射飛彈的功能，就是逼使敵人發射的飛彈脫鎖。面對其他非匿蹤戰機的功用反而不如對抗匿蹤戰機。

但是，這也只是讓F-16V對抗殲20有一搏的機會。除非殲20遠不如中國宣傳的那麼好，否則F-16V也只是有一搏的機會，如此而已。

作者: 12345fu 時間: 2017-1-17 12:48 PM

MightyDragon 發表於 2017-1-17 12:17 PM
洋洋一大篇文章，就回幾隻字拋磚引玉吧　
我不明白所謂「APG-83的被動模式能比一般的雷達警報器更精 ...

所以小弟說是比雷達警報器更精確的判斷雷達源。

或許是小弟用詞不夠精確。所謂的雷達源不是指誰發射的雷達波。而是指從哪個方向來的雷達波。因為傳統雷達警報器只能判斷雷達波來的方向，對於角度的誤差是非常大的。APG-83能更更精確的判斷雷達波來的角度。

誤差是一定有，只是比傳統的雷達警報器高。殲20如果有智慧蒙皮，-那當然APG-83的精確度不如殲20。但是小弟似乎只拿APG-83跟傳統的雷達警報器相比而沒有它跟監20比吧?

作者: 12345fu 時間: 2017-1-17 01:21 PM

kgwdm 發表於 2017-1-17 11:50 AM
大大果然是技术帝！每次回大大的貼小弟總是要花大量的功夫查證reference免得被大大打臉。

言歸正傳。首先 ...

殲20與F-22對戰，那就得看兩個地方，那就是殲20的發動機還有誰是攻方誰是守方了。

因為雙方遠距離都看不見對方，到了近距離，此時紅外線防護較殲20完整的F-22可避免殲20的格鬥彈，而殲20對抗AIM-9X的勝算不大。如果殲20裝的仍是WS-10(小弟滿懷疑WS-10有145kn推力)，推力應該與AL31差不多，那麼此時的殲20因為機動動作所耗損的能量不是發動機能夠迅速補上的，因此如果F-22迴轉後再補上一枚，則殲20凶多吉少。有不少人認為現代化格鬥彈不需迴轉佔位，但是如果回轉戰味後再發射飛彈，命中率仍然會高於離軸發射。

但是如過殲20裝的是WS-15(而WS-15如同中國宣稱的那麼好)，則故事就兩樣了。因為殲20耗損的能量能迅速補充，所以也能躲過AIM-9X這一擊。而殲20的高速性能應該不輸給F-22(F-22靠的是大推力發動機，而殲20的機身長，本身就是適合高速度飛行--不過是高速度，不是高速度機動)，所以只要殲20直飛，F-22應該是追不上，也就是不能補射一枚飛彈。因為錯位後，AIM-9X的離軸發射射程應該追不到殲20，而F-22若是要迴轉，迴轉造成的時間差也會讓距離越來越遠。

因此，第二個觀察點就很重要了，誰攻誰守。
為何呢? 因為攻方的匿蹤戰機的基本目的並不是把敵機擊落。而是保護後方的攻擊機隊的安全。因此雙方第一次交火都沒把對方擊落，此時攻方一定要繞回去，以免守方去攻擊要被保護的攻擊機群。需要迴轉的一方因為耗損了能量與時間在迴轉上，勢必要加速以追趕早飛遠的守方。這就讓攻方飛機的燃料消耗量大增(也就是持續作戰時間大幅減少)。只要守方不理會追來的攻方而直接對攻擊機隊加以攻擊，以打就跑的戰術，發動攻擊後揚長而去，有擊落攻擊機隊最好，就算沒擊落任何人，逼使攻擊機隊拋棄對地武裝以自保，那守方也就達到防守空域的目的了。則就算攻方匿蹤戰機不被擊落，也難保護應該被保護的攻擊機隊。對攻方來說就算任務失敗了。長此以往，就算攻方匿蹤戰機從未被擊落，攻方也難持續進攻。

以目前的國際態勢來說，F-22擔任攻方的機會較大，所以對F-22不利。不過，那也得鄧WS-15如期如質的發展完畢才行。

作者: a5604604 時間: 2017-1-17 02:50 PM

本帖最後由 a5604604 於 2017-1-17 02:57 PM 編輯

j20如果不能遠距離作戰成功近距離就連fck-1也能輕鬆得勝

原因在於發動機力道不夠，就機頭指向很高無力的飛機加上大三角主翼、雙垂尾、發動機前兩側還有兩個遮蔽紅外線的副尾、後製大機艙彈倉，基本上重心全在後頭，能幹的事情只有單一方向的進攻不做多餘的纏鬥，好像一隻驢拖著多頭馬車。
如果自稱的好發動機將上矢量推進然後真正成軍也要十幾二十年。

整台飛機真的只靠隱身技能在支持，然後韓國薩德有點無辜的事情是j20就是怕被看到。所以才說能拖就拖，起碼要把它弄個24台，所以加開生產線，不是其他因素。目前就只吃這隱身技術才是真的。
大陸內部反薩德的真正原因不是現在吵得那麼高，不然拖一拖會就不反薩德也很奇怪了，只是愚民多搞了禁韓，光這一點後面為什麼韓國還要撫平大陸民眾愚民的情緒實在很不懂。大陸說最好暫緩近來、韓方也說拖晚點、但是本土商已經藉機已經斷韓國貿易了。真的搞起來算盤打一打會不會真的就把j20在薩德之下先照個光光，反正都已經被禁韓了，這時候拿點甜投在後面才有力氣抹平也是商算中很合理的事情。

補充內容 (2017-1-17 03:44 PM):
最好解決的方案就是體早把不是祕密的秘密隱身技術看透韓國就沒事了

作者: manchuhou 時間: 2017-1-17 03:45 PM

一個是單發輕型戰機，一個是重型戰機，非要一對一單挑的來比較嗎，現代戰爭有見過武將單挑的嗎。如今的最好防禦手段是飛彈，不是戰機。

作者: 1000199 時間: 2017-1-17 07:47 PM

manchuhou 發表於 2017-1-17 03:45 PM
一個是單發輕型戰機，一個是重型戰機，非要一對一單挑的來比較嗎，現代戰爭有見過武將單挑的嗎。如今的最好 ...

全都只靠飛彈會完蛋吧?

作者: erwin537 時間: 2017-1-17 08:03 PM

雖然F-16可望升級
但引擎還是沒辦法同步提升
這點讓人美中不足的地方
不過無論武器如何，還是要靠人去守護

作者: 特列斯 時間: 2017-1-17 08:20 PM

又是個千億

這可是一般死老百姓榨取來給軍火商爽

作者: 1000199 時間: 2017-1-17 08:46 PM

erwin537 發表於 2017-1-17 08:03 PM
雖然F-16可望升級
但引擎還是沒辦法同步提升
這點讓人美中不足的地方

印象中引擎沒換不是因為壽命還很長+換了不會提升多少戰力才沒換不是嗎?

作者: smile95 時間: 2017-1-17 09:58 PM

台灣花費1100億台幣升級F16 主因應該是我們買不到F35

作者: kgwdm 時間: 2017-1-18 12:10 AM

a5604604 發表於 2017-1-17 02:50 PM
j20如果不能遠距離作戰成功近距離就連fck-1也能輕鬆得勝

原因在於發動機力道不夠，就機頭指向很高無力的飛 ...

這個J20機動性很糟的言論也流傳很久了。可是最近看航展和J20流出的試飛視頻都顯示J20的機動性沒有各位認為的那麼差。本來鴨翼的設計就有助于機動性而且格斗空戰中瞬時轉向誰重要和整体轉向誰重要一直在討論。

而且，這兩個飛機打起來本來就不公平，一個不斷攻擊另一個可能已經手忙腳亂，那進入格斗空戰，福禍難料啊。具体看1234fu大大的分析

作者: kgwdm 時間: 2017-1-18 12:12 AM

manchuhou 發表於 2017-1-17 03:45 PM
一個是單發輕型戰機，一個是重型戰機，非要一對一單挑的來比較嗎，現代戰爭有見過武將單挑的嗎。如今的最好 ...

這個並不完全對。如果只靠飛彈那就是完全被動挨打，而飛機可以前推攔截線。我前面討論的只是J20如果對上F16會發生什麼，並沒有討論戰爭。

作者: 十六村 時間: 2017-1-18 12:42 AM

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作者: acbc22 時間: 2017-1-18 08:17 AM

中國要在給力一點
花了這麼多錢升f16
美國還在起落架上動手腳
感覺就像被坑了

作者: 12345fu 時間: 2017-1-18 09:35 AM

a5604604 發表於 2017-1-17 02:50 PM
j20如果不能遠距離作戰成功近距離就連fck-1也能輕鬆得勝

原因在於發動機力道不夠，就機頭指向很高無力的飛 ...

您的觀點或許正確，但是有一個問題，那就是如果殲20的近戰能力真的如此不濟，那殲20何苦跟您纏鬥呢? 殲20的機身設計是很適合高速持續飛行的(因此歐美觀察家認為殲20應該是攔截機性質的戰機)，一旦在遠距離沒把人打下，那就繼續直飛。如果守方轉過來追擊，那一方面需要大開後燃器追，另一方面跟在殲20後方的梯隊能對該空防機展開攻擊。殲20與空防機誰死誰活還不知道呢。

小弟是認為，台灣升級F-16V之後，空防的戰略指導應該有所變化。
在過去，台灣的空防應該是不讓老共的飛機與飛彈(除彈道飛彈之外)飛到島內上空。在過去中國的飛機與飛行員的素質都不行，這種空防戰略指導有實現的可能。

但是隨著中國越來越有錢，飛行員的訓練不再是"政治為主，戰技為輔"之後，飛行員的素質差距急遽縮小(小弟仍然相信台灣飛行員的素質仍優於中國飛行員)。而中國戰機也越來越先進，這個時候還一味的相信台灣空防能將中國飛機擋在台灣島外，就有點不切實際了。

現階段台灣空防的戰略指導應該是以較少的代價讓對方付出更大的代價。讓每一個被擊落的戰機，每一個犧牲的軍人都有代價。換句話說，一旦台海發生戰爭，百姓的傷亡是無可避免的。

要F-16V，F-CK-1去跟殲20死磕，是一件很划不來的事情。因為這些戰機與殲20相比沒有任何優勢。升級後的F-16也頂多與殲20有一搏的機會，要說F-16對殲20有優勢，想連洛馬推銷員大概都說不出口。但是F-16V對於中國的其他軍機(甚至包括SU-35)都享有優勢或是至少不處於劣勢。

因此，當發現面對的是殲20，應該先求不犧牲。殲20如果非我不打，那別無選擇，跟他拚了。否則讓殲20繼續突穿，讓地面的飛彈部隊給他小鞋穿即可(打不打得下殲20再說)。自己則面對威脅更嚴重的其他機隊。為何說其他機隊的威脅更大呢? 那就牽扯到空防重點在哪裡。

空防的重點，決不是那些戰機。而是後方的基地。所以一架殲20能給地面造成多大的傷害? 除非殲20像神風特攻隊，否則對地面的打擊力只能說差強人意。但是跟著殲20後面飛來的傢伙，各個帶著大量的對地武裝，這些飛機才是真的能讓台灣後方城市陷入一片火海。擊落這些飛機才是空防的重點。如果每一次空戰，殲20都能全身而退，但是攻擊機隊卻死傷慘重，對中國來說也是一件很糟的事情(這情況便像二戰時的英倫空戰，ME-109損失不大，但是JU-88可就是另一回事了。)

台灣人應該要有足夠的認識，中國戰機飛不到頭上的日子已經一去不返。要想維持獨立自主，就要有讓它們來的認識。不要因此就覺得空軍高層瀆職，不要有"如果中國的玩意兒飛進來，就是失敗"的不切實際想法。要知道，連世界頭強的美國都沒有如此不切實際的想法。

說一句很現實的話，戰爭就是比誰能死。如果台灣人不想有人死亡，那與其強要求空軍，不如直接投降。

至於那些中國飛彈怎麼辦，空軍沒想過嗎? 小弟只能說，空軍說不定還真的沒想過。因為別說台灣，連美國都辦不到(這就是小弟所說美國沒有的不切實際想法)，美國還有一堆聽起來不錯，實驗效果卻極端不划算的防飛彈系統(如果處理的不是核彈頭，那就真的極端非常恐怖的划不來)，台灣連這些不划算的東西都沒有呢。要台灣軍方去想這個領域，就像現在咱們去想當高齡200歲時要怎麼慶生一樣不切實際(因為根本連辦到的可能性都沒有)!

作者: luxegen 時間: 2017-1-18 10:46 AM

本帖最後由 luxegen 於 2017-1-18 10:48 AM 編輯

12345fu 發表於 2017-1-18 09:35 AM
您的觀點或許正確，但是有一個問題，那就是如果殲20的近戰能力真的如此不濟，那殲20何苦跟您纏鬥呢? 殲20 ...

錯了,對付J-20哪需要F-16V?? IDF就很夠看了,很簡單,J-20要是行,大陸買SU-35幹嘛??FC-31怎麼會連巴基斯坦都不要??
F-16V買來主要是對付 SU-35 的這確實不是IDF對付的了的

作者: uskz 時間: 2017-1-18 12:37 PM

luxegen 發表於 2017-1-18 10:46 AM
**** 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽 ****

哈哈哈，教主啊，當年的義和團跟你比也得甘拜下風。

作者: uskz 時間: 2017-1-18 12:41 PM

對付J-20 IDF就很夠看了？是嗎？看看你們前‘總統’阿扁是如何評論IDF的：
It Dosen't Fly

作者: acbc22 時間: 2017-1-18 01:23 PM

12345fu 發表於 2017-1-18 09:35 AM
您的觀點或許正確，但是有一個問題，那就是如果殲20的近戰能力真的如此不濟，那殲20何苦跟您纏鬥呢? 殲20 ...

你想錯美國就是這種想法
F22就是絕對空優下誕生
每個國家的領空都不許它國飛機飛越

J20纏鬥能力有限它太重
美國就是認為j20太不給力
升級f16還縮水

作者: hihi671 時間: 2017-1-18 05:10 PM

如果運用妥當，F16還是可以勝過殲20的

作者: 匪兵乙 時間: 2017-1-18 06:04 PM

兩個馬不吹不行的
難道對媒体說改裝也也是白改？
人家領薪水也要對得起菜陰魂的

作者: 匪兵乙 時間: 2017-1-18 06:05 PM

hihi671 發表於 2017-1-18 05:10 PM
如果運用妥當，F16還是可以勝過殲20的

對
台灣的飛官素質很高的
當初三十一比一的戰果震驚世界

作者: 1000199 時間: 2017-1-18 07:42 PM

匪兵乙發表於 2017-1-18 06:05 PM
對
台灣的飛官素質很高的
當初三十一比一的戰果震驚世界

甚麼三十一比一的戰果啊?

作者: kgwdm 時間: 2017-1-18 10:52 PM

hihi671 發表於 2017-1-18 05:10 PM
如果運用妥當，F16還是可以勝過殲20的

如果就是戰棋一樣的一對一推演，F16的贏面真的不大。四代機和三代機是有代差的，而且這種代差不能被駕駛員的技术彌補。具体請看我和1234fu大大的分析
。
如果考慮体系戰爭，鬧不好F16沒有J20多。。。而且大陸這邊大量新生產的j10/j11/j20，F16再升級也是老飛機了。贏面真的不大

作者: freyjaminerva 時間: 2017-1-19 06:28 AM

台灣一定輸......................因為台灣有先天的戰略縱深不足的劣勢............現代戰爭早不是單一武器去pk,台灣戰機要考慮的是機場存活的問題,與戰時活動空域被壓縮的問題............連這些都不知道,還打什麼仗...................天時地利,台灣缺很大

作者: acbc22 時間: 2017-1-19 09:18 AM

freyjaminerva 發表於 2017-1-19 06:28 AM
台灣一定輸......................因為台灣有先天的戰略縱深不足的劣勢............現代戰爭早不是單一武器 ...

登島的戰術跟一般戰術不一樣
有的時候看似必勝的戰爭
反而是最困難的戰爭
特別是強登島戰役
參考二戰美軍沖繩島戰役硫磺島戰役

今日中國台灣的差距還沒當年美日差距
中國還不能死傷過大與長期戰爭
不用核武中國是打不下來

美國就是認為中國戰機不給力
F16升級還縮水

作者: freyjaminerva 時間: 2017-1-19 09:24 AM

acbc22 發表於 2017-1-19 09:18 AM
登島的戰術跟一般戰術不一樣
有的時候看似必勝的戰爭
反而是最困難的戰爭

笑話........................我只問幾句,台灣能頂的住外資流出與股市匯率劇烈波動............俄羅斯都吃不消因為西方小小制裁帶來的壓力............台灣頂的住嗎????

作者: 1000199 時間: 2017-1-19 10:41 AM

acbc22 發表於 2017-1-19 09:18 AM
登島的戰術跟一般戰術不一樣
有的時候看似必勝的戰爭
反而是最困難的戰爭

中國不會直接用核武解決嗎?

作者: 12345fu 時間: 2017-1-19 01:02 PM

1000199 發表於 2017-1-18 07:42 PM
甚麼三十一比一的戰果啊?

這卅一比一的戰果，說來話長了。而且數據上有些不對，應該是卅一比二。

那是1958年所發生八二三炮戰期間，一直到九月第這一個月期間台海雙方空戰的對比。這個數字，自然是台灣方面公布的。

台灣方面的宣稱，是被擊落兩架。擊落共軍31架，另外擊傷共軍數架。
中國方面的宣稱，是被擊落/擊傷11架。擊落台軍19架，另外擊傷18架，俘獲飛行員三名(其中兩名是C-46運輸機飛行員)。

世界各國對於該場空戰一般咸信台灣方面獲勝。因為台灣飛行員的素質遠優於當時的中國飛行員。另外當然還包括美國增援的響尾蛇飛彈，所以一般認為台灣方面獲勝的可信度較大。

但是話又說回來，MIG-17(殲五)的性能又比F-86好很多，所以勝負比應該也不會如台灣軍方所說的那麼一面倒。結合兩邊的數據，應該是2:11。實際數值遠比大家宣布的低很多，不過台軍仍然占優勢。

數據差距如此大，那是因為打仗時，為了民心士氣因素，敵方的戰損是只要我方飛行員敢說，軍方高層就敢承認。而戰後一般都會重新修正，但是除了戰史工作者之外，一般人大概不會接觸那些資料，所以就這麼傳下來。

但是能因此說雙方飛行員都在扯謊嗎? 當然不行。飛行員也不會想亂扯謊以獲得獎賞，畢竟周遭還有其他飛行員，要扯謊不容易。但是為何數據會差那麼多? 這就更是說來話長了。

在空戰中，飛行員是處在極端亢奮的狀態下。在這種狀態下對於自己攻擊的敵機下場看花眼就不奇怪了。這還有另一個客觀的原因，那就是一旦遭到突襲時，只要高度夠，飛行員下意識會俯衝脫離，在上世紀80年代前，空戰的高度都在萬公尺左右，這就讓被攻擊的戰機很自然地採取俯衝脫離。而戰鬥機的發動機又有一個特色，那就是全額輸出時會冒煙。自己剛開火打的飛機冒著黑煙筆直得往地面衝，怎麼看怎麼像是被擊落的樣子。再說，在還有敵機的狀況下，也沒多少人想跟著飛過去確認戰果，因此"輝煌的戰果"就這麼產生了。

不過，那是歷史了。台灣飛行員比中國飛行員優秀非常多那是在中國發大財之前。因為當年中國飛行員月飛行時數僅8小時，台灣當年的標準是月飛行時數達20小時。加上台灣的訓練器材與訓練方式(台灣當年是世界唯二擁有假想敵中隊的國家...另一個是美國)，所以台灣飛行員素質遠高於中國。

但是現在，中國將飛行時數調整為12小時，台灣則將時數調整為15小時。兩者的差距已經急遽縮小，中國飛行員的訓練也開始進行較精實的空戰訓練，加上中國有足夠的空域進行空戰訓練，所以雙方"承平時期的空戰經驗"的差距縮小的比例更大。真要再打，台灣飛行員的素質仍比中國飛行員好，但是不應該再期待那種大比數的結局了。

作者: tim99 時間: 2017-1-19 03:41 PM

本帖最後由 tim99 於 2017-1-19 05:16 PM 編輯

freyjaminerva 發表於 2017-1-19 09:24 AM
笑話........................我只問幾句,台灣能頂的住外資流出與股市匯率劇烈波動............俄羅斯都 ...

俄羅斯遭受西方制裁跟入侵烏克蘭有關，而且可不是小小制裁而已。那麼你以為台灣要入侵哪裡?

還有，俄羅斯經濟崩盤的原因在於國家高度倚賴能源經濟，但是頁岩油出現，導致油價從每桶高點一百，低點七八十鎂的價格，暴跌到一桶二、三十鎂時，整個國家的預算編列，還是依照先前每桶七八十鎂的價位來估算，你覺得慘不慘?接著再想想，要讓台灣遭遇這種情況，你要達成什麼條件才有類似效果?

作者: tim99 時間: 2017-1-19 03:43 PM

uskz 發表於 2017-1-18 12:41 PM
對付J-20 IDF就很夠看了？是嗎？看看你們前‘總統’阿扁是如何評論IDF的：
It Dosen't Fly ...

這句話是陳水扁當立委時講的，原文是「I don't fly」。但是身為一個專業的政客，換了位子也跟著換腦袋，等到他當總統時，又變成「I do fight」

作者: acbc22 時間: 2017-1-19 04:18 PM

1000199 發表於 2017-1-19 10:41 AM
中國不會直接用核武解決嗎?

除非中國也打算改朝換代
用核武你可以發文看看
看看板上怎麼回你

作者: tim99 時間: 2017-1-19 05:02 PM

討論F-16V抗衡J-20的問題，最好把整個空防體系都拿進來談，不然得出的結論肯定是不如J-20。但從這個結論就能推導出台灣空防瓦解的結論嗎，未必。

早在中共還是以殲七、殲八為主力時，就已經不能阻止解放軍利用機海戰術，多波次、持續性的消耗空軍戰力，完全阻擋敵機臨空，只是這個時間要拉長到一兩個月以上而已。等到解放軍引進Su-27之後，開始大幅提升航程與空戰實力，卻遇到台灣長期高度經濟成長期，同時政府依舊挹注大量資源在軍事國防上，接連換裝二代機與更新空防指管體系，這個時期反而成為兩國空軍實力差距最大的時期，如果解放軍採用前述的長時間機海消耗戰，損失會非常慘重。直到J-10與仿製版Su--27、Su-30系列出現，拉近質的差距，才使得總體戰力被逆轉超越。

不過依照傳統方式要瓦解ROC空防，不是件輕鬆的事。第一次波灣戰爭時，多國聯軍在42天的戰爭期間，只有後面四天進行地面戰鬥。但是在整個戰爭期間，出動十萬架次的空中力量，平均每天超過兩千架次，投擲彈藥量九萬噸，事前花了半年儲備戰爭物資。這樣才達到「完全」摧毀敵軍空防的效果。假如今天攻台戰役爆發，先不論事前的物資儲備，如果依循正規軍事途徑開打，中共能否在相同時間內出動這麼多架次，投擲這麼多彈藥?假如沒有排除掉國際政治壓力，能否有一個月的時間好整以暇的全面壓制?當然伊拉克環境與台灣差距甚大，兩國空防能力也相去甚遠，但是想壓制一個完整成熟的空防體系，必定耗費大量時間、金錢與彈藥。所以精確導引彈藥和匿蹤戰機的出現並普及，才能讓出勤架次與後勤儲備所需大幅減少，進而縮短癱瘓敵方空防系統的時間。

但是在了解J-20的戰術性能所帶來的戰略效果之餘，有個更關鍵的問題必須要弄清，究竟J-20的匿蹤性能到什麼程度?由於機體設計的某些缺點，例如前翼、腹鰭等等，很明顯的，他的匿蹤效果不如F-22和F-35，問題是差距是多少?以陸基的防空雷達舉例，對於Su-27和F-15這種沒有任何匿蹤設計的大型機而言，可以在四五百公里以外，探測到高空機隊。經過低可適度處理的F-16和F-18E/F，可以縮短到兩三百公里左右，而F-22則是壓低到二三十公里的驚人數據。假如J-20的匿蹤性能較弱，使得可探測距離是一百五十公里，那麼防空網的密度會下降，反應時間縮短，各系統間隙擴大。F-16V就要負責填補各個防空網之間的空隙與盲區，或者在部分地區防空系統被壓制時，承擔該區域的空防壓力。相對來說，還是可以得到地面空防系統的支援，因為國軍整個空防體系是多層次加疊，局部癱瘓或破壞效果有限，入侵者必須要用剝洋蔥式的方法，一層層打掉防禦，否則會同時遭遇前後左右的敵情壓力。

但假如降到八十公里，那麼整個防空網就開始漏洞百出，機隊疲於奔命，增加損耗，反過來要靠機隊拼命保護空防系統不被摧毀，最終會加快解放軍瓦解空防，掌握空權的時間。只能說無論如何，F-16V勢必要面對與J-20的空戰，只是在不同的性能差距假設下，會有不同的作為。

作者: FREEDOMCHAN 時間: 2017-1-19 05:13 PM

台灣會給這麼所謂的專家害死

作者: raruhaha 時間: 2017-1-19 07:09 PM

隱形飛機對不隱形飛機竟然也只是互相匹敵而已嗎?
F-16年紀還蠻大的吔，還老當益壯喔。

作者: 1000199 時間: 2017-1-19 08:03 PM

acbc22 發表於 2017-1-19 04:18 PM
除非中國也打算改朝換代
用核武你可以發文看看
看看板上怎麼回你

聽你這樣說想必你心中應該有答案，何不由你來告訴我呢?

作者: karta577384 時間: 2017-1-19 09:07 PM

台灣的武器並不差

但是敵人比我們更強太多
如果敵人是北韓我們的武器根本屌打敵人
誰叫我們旁邊的鄰居太強大
就算我們能買到最好的F35
才幾架
敵人有多少架..

作者: kevinkb1 時間: 2017-1-19 09:30 PM

十六村發表於 2017-1-18 12:42 AM
要用電腦模擬看看才知道誰較厲害
沒升推力一大可惜

可以試試看Command Modern Air/Naval Operations現代海空行動，相當硬派的策略遊戲，所有國家冷戰至現役的海空單位都收錄其中

作者: acbc22 時間: 2017-1-19 09:51 PM

1000199 發表於 2017-1-19 08:03 PM
聽你這樣說想必你心中應該有答案，何不由你來告訴我呢?

我告訴你份量不夠
還是來討論
中國對台灣問題那麼重視
也可以來討論一下

作者: 1000199 時間: 2017-1-19 10:14 PM

acbc22 發表於 2017-1-19 09:51 PM
我告訴你份量不夠
還是來討論
中國對台灣問題那麼重視

請問你第二行後面是不是有東西漏打了，因為我看不太懂你要表達的意思

作者: acbc22 時間: 2017-1-19 10:53 PM

1000199 發表於 2017-1-19 10:14 PM
請問你第二行後面是不是有東西漏打了，因為我看不太懂你要表達的意思

中國不缺人不缺領土不缺錢
但對台灣圖謀什麼?
這可以來好好討論

作者: 1000199 時間: 2017-1-19 11:06 PM

acbc22 發表於 2017-1-19 10:53 PM
中國不缺人不缺領土不缺錢
但對台灣圖謀什麼?
這可以來好好討論

我認為中共要的就是這座島，畢竟在他眼中這是老祖宗傳下來的；而且對他來說如果可在此駐軍，那他要到太平洋逛逛也會方便不少(因為美軍又要從新弄一條監視帶)

作者: joe812061 時間: 2017-1-19 11:17 PM

國防部長是說了自信點也沒錯，F16V不一定能贏J20，至少升級後能縮小彼此差距

作者: btwoo 時間: 2017-1-20 12:25 AM

12345fu 發表於 2017-1-17 10:52 AM
有一些觀念大家都有過與不及。不是F-16V就能完全匹敵殲20，而是讓F-16成為可以與殲20一戰的飛機。畢竟F-1 ...

看了大大的說明真的中肯！讚！！

作者: 12345fu 時間: 2017-1-20 02:41 AM

MAXpayne1 發表於 2017-1-20 01:32 AM
狗斗想要戰勝J-20難度極大，並且J-20比su-27系列戰機要小，而不是大。

很抱歉，因為是要回答您

不是很懂，你發射這枚導彈能射后不理，那J-20的導彈就沒有射后不理，一直要照准？你這是料敵從窄啊？

複製代碼

的點評，所以在這裡回復。

小弟大概言語不清吧。因為這枚飛彈並不是以"射後不理"方式意圖擊落殲20。

目前所有非反輻射飛彈的中長程飛彈都需要中途導引，只有彈道最末端才能用飛彈的導引系統自主應戰。也唯有在這個射程內才能射後不理。目前飛彈自主導引射程最大的，不超過25km(日本的AAM-4B據說可以有27 - 30km)，所以任何要攻擊25km以外的目標，在目標與飛彈距離到25km內之前都要照準。如果面對的是低可度飛機或是匿蹤飛機，這個距離還要更短。

現在回到小弟所說的回敬一枚飛彈的狀況。
如果殲20對F-16V發射一枚飛彈，因為殲20發現F-16應該毫無問題，所以應該會在中長程距離發射，因此殲20仍需照準目標。當F-16V發現被飛彈攻擊，因為APG-83能提供更精確的飛彈來襲角度，所以F-16V就朝該方向直接射一枚飛彈。這枚飛彈除非殲20自己撞上來，否則是打不到任何東西的，注定是要浪費掉的。

為什麼要這麼做呢?
因為如小弟說的，殲20的雷達系統應該能偵測到有飛彈朝自己來，雖然警報器沒響(因為該飛彈並沒有鎖定殲20)，但是此時殲20的飛行員能否就老增哉哉相信該飛彈對自己不構成威脅? 至少美國體系下的飛行員不這麼認為。因為這枚飛彈可能是敵方新發展的飛彈，飛彈警報器並沒有該飛彈數據所以沒發警報，或甚至可能是警報器壞了。無論如何，飛行員應該不會把自己的命賭在軍火商的宣傳上。

只要殲20進行閃躲，就有可能無法導引射往F-16V的飛彈，這就讓F-16V能躲過第一批飛彈。所以小弟才說，如果殲20的雷達發現不到這枚飛彈，對F-16V反而更糟。因為這飛彈本來就沒鎖定殲20，殲20啥都不做也安全。但是殲20啥都不做，F-16V就得一直面對鎖定自己飛來的飛彈了，那就禍福難料了。

所以，並不是F-16V的飛彈可以射後不理，而是逼使殲20放棄導引。如果殲20只憑"我是匿蹤戰機，台軍飛彈鎖不定我"，那才是料敵從窄了吧?

小弟也說了，美軍體系下的訓練是發射飛彈後立刻進入戰術閃躲(怎麼飛是要依當時情況判斷，在不脫鎖的情況下盡可能離開原發射位置。但是總會有的便是會拋撒雷達干擾絲與紅外線干擾彈)，目的便是為了防對方直接回射一枚飛彈回來。美軍的訓練是非常像驚弓之鳥的。因為美軍要求飛行員時認定敵方已經朝向自己發射飛彈，所以拋射雷達干擾絲。同時也認定敵方可能摸到自己旁邊而沒被發現，所以發射紅外線干擾彈以干擾對方的紅外線飛彈。

如果對方用發射後鎖定的模式發射飛彈，那我機已經離開發射飛彈的位置了。如果對方真的有新飛彈而使我方無法預警，那這些動作就非常可能保住命了。這些都還是沒有真的發現有飛彈朝自己飛來的情況呢。如果真有飛彈朝自己飛來，美軍飛行員的動作還會更大，不惜讓發射出去的飛彈脫鎖也要避開該飛彈。

如果中國飛行員也是採用同樣的觀念，那麼反輻射的天劍II就很重要了，否則F-16V仍然凶多吉少。

但是反輻射的天劍II也不是為了擊落殲20。小弟非常懷疑任何空對空反輻射飛彈真的能打下飛機(目標機自己撞上來的不算)。反福射飛彈是循著目標機的雷達波飛向目標。只要目標機修改自己的位置，讓雷達的掃描角度超過飛彈來襲的方向，反輻射飛彈立刻失去導引。反輻射飛彈也只能朝最後已知的位置飛，頂多依據最後已知的狀況推估目標機的飛行路線。但是除非目標機飛行員太過疏忽，否則這些推估應該是指向空無一物的空域。

所以，如果殲20飛行員相信"我是匿蹤戰機，台軍飛彈鎖不定我"，所以繼續導引飛彈而不做閃躲，那就真有可能讓反輻射飛彈給打下去了。但是，如果殲20的機鼻指向改變到空對空反輻射飛彈的尋標器接收範圍外，那殲20的雷達也難繼續導引發射出去的飛彈了。這就回到小弟所言，讓F-16V爭取到存活乃至一搏的機會。

這種打法對任何戰機都適用。這也是各國為何一再調視距外空戰，卻從沒放棄近戰訓練的原因。

作者: luchianno 時間: 2017-1-20 07:09 AM

把沖繩美軍直接移防到台灣不就好了.
反正你升級那120架F-16要花的錢拿來當付給美軍的保護費也差不多了.
川普新的國家安全顧問都這麼建議了說.
反正陸客不來換美軍來剛剛好.
現在一例一休加班減少,正好有多餘的時間大發美軍財.何樂而不為.

作者: acbc22 時間: 2017-1-20 09:37 AM

luchianno 發表於 2017-1-20 07:09 AM
把沖繩美軍直接移防到台灣不就好了.
反正你升級那120架F-16要花的錢拿來當付給美軍的保護費也差不多了.
川 ...

這會狠狠的刺激中國
美國一直沒有把中國當主要敵人
如果這樣做中國就不只是跳腳
中國差不多會說外國勢力介入台灣
那就是明的跟中國反臉

不過總統是川普這也很難說
但是歐巴馬是做不出來

作者: luchianno 時間: 2017-1-20 10:07 AM

acbc22 發表於 2017-1-20 09:37 AM
這會狠狠的刺激中國
美國一直沒有把中國當主要敵人
如果這樣做中國就不只是跳腳

對川普與美國來說只要是能夠利用的東西都有它的價值存在.
希拉蕊外洩的電郵裡都有提到她願意用台灣來跟中共換1.1兆的美國國債.
所以,只要不是真的傷筋動骨.美國絕對不介意偶爾拿根針戳老共兩下的.
美軍不駐台沒關係,那我美國軍機來這邊做維修總可以吧.或是讓美軍來台灣旅遊呢?
我只是來觀光的老共總不能反對台灣老百姓賺錢吧.

作者: kgwdm 時間: 2017-1-20 02:05 PM

luchianno 發表於 2017-1-20 07:09 AM
把沖繩美軍直接移防到台灣不就好了.
反正你升級那120架F-16要花的錢拿來當付給美軍的保護費也差不多了.
川 ...

有句話叫：請神容易送神難啊

你把美軍請進來，你怎麼知道是請來了菩薩呢？美軍在駐日駐韓基地對附近的老百姓可是沒有干啥好事。當年台灣是有駐軍的，然后后來發生了什麼你自己去google一下？為什麼最后美軍撤軍了？。

我明白也許台灣仇視大陸，但是怎麼講呢，美國人也不一定是活菩薩啊。。。

利益相關：我是大陸人，但是並不激進。對于這段歷史中文資料和美國人寫的英文資料都了解過，自認為還是對歷史的了解不偏頗。

作者: dakin 時間: 2017-1-20 05:05 PM

看起來，有點自我催眠唷。

作者: sam140705 時間: 2017-1-20 05:09 PM

這個濟公部長一點軍事常識都沒有，傻逼~

作者: countech2001 時間: 2017-1-20 05:20 PM

小英的國防部長當然要這麼講啦！就像小英的經濟部長保證不缺電，最好她的財政部長保證不收稅，那...那...那...中華民國...不，台灣國萬萬稅！

作者: 帥氣翰哥哥 時間: 2017-1-20 06:24 PM

這是遊戲玩太多了吧!

升級就能無敵，呵呵。

作者: 0911659551 時間: 2017-1-20 11:35 PM

只是小升級就誇大!!! 國外就是故意賣淘汰物品給我們!!!

作者: logxsing 時間: 2017-1-20 11:37 PM

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作者: jth2731 時間: 2017-1-20 11:38 PM

讚不錯喔讚不錯喔讚不錯喔

作者: touoda 時間: 2017-1-20 11:40 PM

不樣再騙自己人了，兩岸軍力早就失衡了，以現在科技台灣是耐不住打得。

作者: wing哥 時間: 2017-1-20 11:42 PM

新聞內文有說阿
〝近距離空戰〞時............
但會不會對方不用近距離就可以...........

作者: vv8js30q9 時間: 2017-1-20 11:43 PM

發生戰爭是不可能的事情我不懂飛機也非研發人員也磨興趣阿謝謝分享哦

作者: f123456784 時間: 2017-1-21 12:09 AM

有一點小弟一直不是很了，
大陸在軍事不只是武器越來越強，數量也比台灣多很多，
一對一，F-16V或許還可與J20一戰，
但如果是一對二甚至一對多呢？
F-16V有任何勝算嗎？

作者: 1000199 時間: 2017-1-21 12:21 AM

f123456784 發表於 2017-1-21 12:09 AM
有一點小弟一直不是很了，
大陸在軍事不只是武器越來越強，數量也比台灣多很多，
一對一，F-16V或許還可與J ...

只能說很低，不能說沒有

作者: tjnung28 時間: 2017-1-21 01:36 AM

總算是開始升級了，F16算是台灣最有信心的裝備了吧。加油

作者: spacemonkey2000 時間: 2017-1-21 04:36 AM

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作者: spacemonkey2000 時間: 2017-1-21 04:43 AM

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作者: luxegen 時間: 2017-1-21 09:03 AM

spacemonkey2000 發表於 2017-1-21 04:36 AM
看你的發言就像看個笑話，不知道對軍事討論有何意義？

基本軍事常識,j-20才真的是笑話

作者: luxegen 時間: 2017-1-21 09:07 AM

spacemonkey2000 發表於 2017-1-21 04:36 AM
看你的發言就像看個笑話，不知道對軍事討論有何意義？

才剛貼馬上被版主刪掉,愚民愚到這種程度,難怪已為j-20打得過idf

　　話說,這本來是貓眼論壇上一個5毛對我的要求,當時我把他當笑話,.沒有想到真的這樣快就可以PK了
　　台灣的IDF還真的任重而道遠,出生前本來是要PK J8的,只是J-8太不成才,沒得比, IDF 變成要和下代的
　　J-10 PK ;想不到 20年前的IDF寶刀未老,連20年後的J-10都一併管了

　　現在中國的J-20浮出檯面,IDF這老驥只有再上場 PK了
　　要把IDF 和 J-20 PK ,首先就刺傷了一堆中國五毛,滿簡單的.,說台灣20年前出的IDF比中國
　　的J-10强已經很難過了,繼續讓IDF 去 PK中國的四代機,那就不是普通的傷感情了
　　只是,J-20當然不是真的四代機,要是真的四代機,IDF那裡PK的起??除非J-20飛行員是豬

　　J-20不是四代機??????聽了本人這個評論大概滿多人不以為然,其實我已經算高估了J-20
　　俄羅斯人更惡毒,干脆說J-20連空優戰機都不是,只能算轟炸機

　　俄羅斯軍事評論家皮亞圖什金說，殲-20像轟炸機。皮亞圖什金說：「從外形看，殲-20的尺寸要超過俄羅斯的第五代戰機T-50約30%。因此俄羅斯軍工專家們的一個共識是，殲-20不僅是殲擊機，殲-20更像轟炸機。也就是說，殲-20不是空優戰機，它可長途飛行，並能搭載更多的彈藥和油料。相比之下，俄羅斯的T-50雖然也是多功能戰鬥機，但T-50更强調空優攻擊攔截功能。」
　　------------------------------------------
　　IDF再不才總是純種的空優戰機,要是連J-20這種轟炸機都對付不了,根本直接推到太平洋填海算了
　　為什麼j-20會被俄羅斯嘲笑是轟炸機??很簡單,和老美已經退休的f-111比就曉得,j-20的重量比f-111只小一點點,推力只比f-111大一點點,推力重量比
　　算一算居然不到0.8,只能和台灣已經退休去當教練機的f-5e比美
　　這樣差的推重比,不要說四代機的超巡航,連三代機的能量機動都不合格
　　要不是F-5E已經不可能改良,拿IDF去PK J-20還真殺機用牛刀,把F-5E改良一下
　　就成了

　　首先我們看四代機的門檻在哪裡,隱身到底帶來多大的問題

　　先來看看F-15和F-22的SIZE";
　　-------------------------------------------------
　　F-15 Eagle drawing.png

　　* 全長： 63.75 ft (19.43 m)
　　* 翼展： 42.75 ft (13.03 m)
　　* 全高： 18.625 ft (5.68 m)
　　* 主翼面積： 608 ft178; (56.5 m178;)
　　* 空重： 28,575 lb (12,973 kg)

　　F-22
　　* 全長: 18.92 m （62 ft 1 in）
　　* 全高: 5.08 m （16 ft 8 in）
　　* 翼幅: 13.56 m（44 ft 6 in）
　　* 翼面積: 78.04 m178; （840 ft178;）
　　* 空虛重量: 19,700 kg （43,340 lb）

　　* 最大離陸重量: 38,000 kg （83,500 lb）
　　* 動力: 、156 kN （35,000 lb） (A/B時) ×
　　---------------------------------------------------------

　　有沒有發現一件事??雖然F-22略小於F-15,但是空重卻遠遠大於
　　F-15差了快6800公斤,快是一台IDF的重量了,F-22採用的複合材料遠遠多於F-15
　　但是重量不只沒有比較輕,反而大很多,這個就是隱形帶來的代價:

　　暴增的重量

　　重量來源就是

　　1:隱形涂料,這是很重的東東

　　2:為了隱形,飛彈都要內置,飛彈掛架等都要內置,要佔不少機身空間,空間就是意味著重量;造成機身機翼虛胖,

　　3:為了隱身要求需要機身外形配合,機身不得不有不必要的線條,

　　4:為了隱身,.不能帶副油箱,油箱通通要塞裡面,這些都是重量

　　下場就是F-22的機重不只沒有比F-15輕,反而暴增很多,等於背了一台輕型機在身上

　　我讓IDF去和J-20 PK,滿多人會笑,看到這裡大概就笑不出來了

　　滿簡單的;讓IDF去和F-22 PK,,但是要換上F-15用的F-100,去掉向量推力的退化版F-
　　差不多就等於一台F-15身上再背台IDF(不考慮氣動的影響)去和IDF PK
　　然後還要考慮隱身對飛機氣動性能的破壞,退化版的F-22三代機動空戰力根本比F-15身上再背台IDF　　還要慘,所以

　　你說是IDF 找死還是退化版F-22找死??

　　根本可以說,如果IDF的機師如果不是白痴,碰上這種退化板的F-22,光憑3代機的機動力標準,根本就是好像切西瓜一樣容易

　　退化版的F-22對IDF的唯一優勢就是隱身和先進的雷達,要是連隱身先進的雷達的優勢都沒了,
　　根本就是只能去當攻擊機的份,看到IDF ,祇能逃之夭夭而已

　　事實上,中國的T-50機身比不只比F-22;根據俄羅斯軍事評論家皮亞圖什金說

　　"從外形看，殲-20的尺寸要超過俄羅斯的第五代戰機T-50約30%。"

　　T-50的基本諸元
　　===============================
　　* 長度： 20.6 m（）
　　* 翼展： 14.2 m（）
　　* 高度： 6.05 m（）
　　* 翼面積： 78.8 m178;（）
　　* 空重： 17,500 kg（）
　　* 載重： 26,000 kg（）
　　* 最大起飛重量： 37,000 kg（）
　　--------------------------------------------------------------

　　J-20要想贏IDF;唯一的本事就是隱身(因為IDF也可以升級電戰)
　　但是J-20卻採用對隱身最不利的鴨翼,機身龐大更是先天性的RCS大
　　而且J-20整体看來隱身設計並不好,漏洞滿多的,面對小巧的IDF有多少RCS優勢
　　也是直得懷疑的

　　看完本人這篇帖子,你就曉得四代機的門鑑有多高,强如美國的F-35都要拉盟國來分錢開發了　　尤其是那個垂直起降形的F-35B,真的是要命的錢坑

　　對比日本的四代概念機心神就更看的出J-20問題

　　1:心神一推出,除了隱身外特別强調高推力引擎和整合了飛控系統的向量推力

　　2:最重要的就是因為日本雖然有了高推重比的引擎但是沒有大推力,所以只能先造縮小版

　　3:就算真實版的F-3,日本也預期會比F-22小,因為日本有自知之明,曉得自己引擎科技
　　落後老美20年,

　　所以J-20一推出,全世界都嚇一跳.等仔細分析後,全世界從嚇一跳變成笑一跳
　　原因就是J-20很像是一個完全不懂得什麼叫四代機的人設計出來的

　　首先就是那個鴨翼,然後是沒有强力引擎丅的超龐大機身,都讓人不曉得
　　飛機設計師到底在想什麼,J-20很像是各種先進觀念的拼奏体
　　但是設計師太急於求現.,乃至於不管這些觀念彼此的衝突性

　　尤其是J-20奇怪的曝光方式,選在人口稠密的都市旁機場試飛,,現場居然還有
　　椅子可以坐,飲料可以喝,這在民主國家的試飛都是不可思議的,何況是保密貫的中國??
　　所以我認為J-20不要說不是四代機了,連四代機的概念機都不算,比較像
　　緊急被拉上場的戰略威嚇物,這不禁讓人想起前蘇聯大閱兵慣用的假飛彈
　　J-20當然不是假飛彈那樣慘,但是離真正的四代機還很遠

作者: luxegen 時間: 2017-1-21 09:24 AM

spacemonkey2000 發表於 2017-1-21 04:36 AM
看你的發言就像看個笑話，不知道對軍事討論有何意義？

J-20是隱身戰機還是轟炸機??

這個就是老外評論中國J-20的標題,你就知道J-20在老外的評價,ＩＤＦ應該是沒有人會搞錯是轟炸機
所以PK起來勝負不言可喻,原因就是J-20用的發動機AL-31太落後,推重比不到７,比IDF用的發動機還要差
機身又過重,導致推重比過低,低到根本不能當空優機,這點看FC-31就曉得,根本賣不掉
連巴基斯坦都不要,寧可買F-16 J-20的用途大概在取代飛豹 FBC-1 當攻擊用

文章來自 The Diplomat 網站
　　=========================
　　Stealth Fighter or Bomber?
　　Is China’s J-20 stealth jet likely to be a bomber or an interceptor? It might not actually matter.

　　By David Axe
　　July 26, 2011

　　A photo from a Chinese aerospace exhibit, posted on an Internet forum, provides the first new evidence in more than six months regarding the role and capabilities of China’s first stealth fighter prototype.

　　The photo depicts the underside of a scale model of the Chengdu J-20, showing the angular fighter’s three weapons bays open and eight air-to-air missiles mounted inside. The missile loud-out includes one short-range infrared-guided missile in each of two small side bays, plus six medium-range missiles packed into the single, large, belly bay.

　　Since shortly after the J-20 made its public debut on Christmas Day, the consensus among Western observers has been that the new fighter is optimized for air-to-ground attacks against heavily defended targets. That belief stems from the J-20’s apparent large size: up to 70 feet long and 40 tonnes fully loaded, compared to 62 feet and 32 tonnes for the US F-22 stealth fighter. The J-20’s basic dimensions most closely match the F-111 bomber retired from service in the late 1990s.

　　Beijing’s emphasis on pre-emptive military doctrine seemed to support the J-20-as-bomber theory. Many of China’s most impressive weapons developments in recent years, including the long-range ballistic missiles of the Second Artillery Corps plus surveillance satellites, have been driven by the People’s Liberation Army’s ‘Joint Anti-Air Raid Campaign’ doctrine.

　　‘The Joint Anti-Air Raid Campaign is designed as the cornerstone for countering US military intervention and draws heavily on PLA observations of US war-fighting tendencies as demonstrated in numerous conflicts including the 1991 Gulf War and 1999 Operation Allied Force,’ Wayne Ulman wrote in Chinese Aerospace Power, a new collection of essays edited by noted China analyst Andrew Erickson.

　　In part, the doctrine aims to disable most US airfields and aircraft carriers in the western Pacific before they launch aircraft to intervene in any Chinese military operation. The missiles and satellites are key components of that offensive capability—and the J-20 was previously thought to be so as well. A fast, long-range, stealthy, precision bomber might be able to penetrate US defences and destroy any airfield infrastructure that survived the missile barrage.

　　But the scale model of the J-20, if accurate, undermines this conclusion. ‘It is hard to judge definitively from this photo of a scale model, but there doesn’t appear to be room for air-to-surface missiles like the bulky YJ-12 or smart bombs inside the internal bays,’ aviation journalist Stephen Trimble wrote on his blog.

　　Instead, the J-20 appears solely configured for an air-to-air weapons load—in fact, a load that matches the F-22's arsenal of two short- and six medium-range air-to-air missiles.

　　But if the J-20 is strictly an interceptor, what kind of interceptor will it be—and how might the People’s Liberation Army Air Force employ it in future conflicts?

　　Ask the Russians. Throughout the Cold War, Moscow invested heavily in large, fast interceptors meant to destroy American bombers flying over Siberia. In their day, the MiG-25 (65 feet long, 40 tonnes) and MiG-31 (75 feet, 45 tonnes) were both widely feared by NATO. But when the prospect of World War III faded, so did the interceptors’ utility, and Moscow has chosen not to continue their development.

　　But the Chinese Communist Party views the world differently. An interceptor J-20 might still figure in the Joint Anti-Air Raid Campaign, though in a different role than previously thought. After all, the doctrine ‘has both defensive and offensive components,’ Ulman pointed out. In the event of major war, the PLAAF would need to defend its own airfields and installations against any US warplanes that survived the initial Chinese onslaught.

　　In fact, Washington is working to remove the bulk of its air power from within the range of Chinese missiles and warplanes, possibly heightening Beijing's need for an interceptor. The new ‘B-3’ stealth bomber, under development for the US Air Force, would reinforce the current American bomber presence on Guam in around a decade’s time. ‘The PLAAF and Second Artillery Corps currently have only limited capabilities to threaten US facilities on Guam due to their distance from mainland China,’ Ulman wrote.

　　As more US aircraft concentrate on Guam, the PLAAF might need to counter with an improved capability to intercept them en route to their targets. The J-20 could possibly meet this need.

　　Of course, the destruction of stealthy bombers doesn’t necessarily require a stealthy interceptor like the J-20. The J-20's ability to evade detection—a consequence of its airframe shape, above all else—doesn’t really improve its own ability to detect a B-3 or another US stealth plane.

　　But the J-20 could help the PLAAF develop other methods of countering stealthy planes. ‘As the PLAAF gains access to reduced-signature systems, it will allow the development of tactics, training, and procedures for use against low-observable threat systems,’ Ulman posited.

　　In that case, it hardly matters what role the J-20 actually performs if and when it enters full-scale military service. All that matters is that it helps the PLAAF understand stealth technology, so Beijing can develop systems specifically tailored to defeat it. If the J-20 also performs as a useful interceptor in its own right, helping defend against incoming US bombers during some hypothetical shooting war—well, that’s just a nice bonus.

作者: yastern 時間: 2017-1-21 09:43 AM

如果有人認為第一代F-85提升性能後可以與現代F16對亢那肯定有問題就如F-16對亢F22 但打J20應該沒問題

作者: luxegen 時間: 2017-1-21 09:50 AM

yastern 發表於 2017-1-21 09:43 AM
如果有人認為第一代F-85提升性能後可以與現代F16對亢那肯定有問題就如F-16對亢F22 但打J20應該沒問題 ...

大陸人認為J-8不用提升就可以打得F-22滿地爬

作者: TTUUVV 時間: 2017-1-21 09:57 AM

科技越來越進步,戰爭真的是太超乎想像了

作者: 12345fu 時間: 2017-1-21 10:09 AM

spacemonkey2000 發表於 2017-1-21 04:43 AM
台灣飛行員素質更高？樓主還在夢中吧

您指的是現在還是1958年呢?

如果您指的是現在，那小弟不好說，因為中國飛行員素質的確大幅進步。各人支持自家兄弟，小弟沒意見。

但是如果您指的是1958年，那可能是大大在夢中唷。

小弟也不是就抱著2:32的數據不放，因為小弟知道打仗中的宣稱不靠普。同樣也別太相信11:37。基本上打仗時只有己方傷亡靠普，所以比數應該是2:11。

作者: gn02059233 時間: 2017-1-21 10:12 AM

說匹敵是有點太超過,但至少在交換比上面數字不會太難看
如果是在台海空域的防空飛彈掩護下,至少不會輸太多
畢竟對岸戰機的量和質是已經超出我們許多了

作者: A685612 時間: 2017-1-21 10:13 AM

如果真的打起來
會被干擾
機場承受的了飛彈都不能確定
只會接收美國不要的垃圾

作者: love0937549525 時間: 2017-1-21 10:32 AM

再好的武器等到打戰就變縮頭烏龜啦

作者: kgwdm 時間: 2017-1-21 10:51 AM

12345fu 發表於 2017-1-21 10:09 AM
您指的是現在還是1958年呢?

如果您指的是現在，那小弟不好說，因為中國飛行員素質的確大幅進步。各人支 ...

1958年的時候不帶有色眼鏡的話台灣飛行員確實技高一籌。這個應該承認。但是當時的戰果小弟還是有點存疑。因為大部分戰斗都是台灣進入大陸領空或者領海然后大陸准備好了去打，而且當時大陸也不是菜鳥。我以前看過一門書叫《八二三炮擊金門》，里面有空戰的記錄。里面的記錄大概是大家平手吧。

作者: luxegen 時間: 2017-1-21 10:52 AM

J-20有哪個鴨翼還想隱身??

作者: tim99 時間: 2017-1-21 10:59 AM

A685612 發表於 2017-1-21 10:13 AM
如果真的打起來
會被干擾
機場承受的了飛彈都不能確定

看完前述的討論還能得出「只會接收美國不要的垃圾」這種結論，真想聽聽閣下的高見和分析。

作者: dible1215 時間: 2017-1-21 04:10 PM

聽聽就算了
最重要還是飛行員的素質
國軍都快沒人了
就算送你F35
也沒人飛啦

作者: benfu 時間: 2017-1-21 04:33 PM

幫別人消化過期庫存還這麼高興
除了買國外的武器
最終目標還是要能自製啊！

作者: 97905 時間: 2017-1-21 04:43 PM

升級就升級,
可不可以對抗匿蹤戰機,
升級項目也許引些機密系統,
不得而知,這才讓百分部長有信心講出

作者: bonwang 時間: 2017-1-21 04:44 PM

本帖最後由 bonwang 於 2017-1-21 04:50 PM 編輯

要喊口號提升士氣也該喊一些靠譜點的，搞不懂現在政府的邏輯，無論用人施政都怪。還不如搞得如:因為大家將士用命，F-16V的改裝可以提前完成，或是前陣子海弓3試射，
甚至一些武器增程型的成功等等。

作者: hxzzzzxh 時間: 2017-1-21 04:57 PM

這篇技術含量真高，引出了許多軍火達人，讚！

作者: cph-bt 時間: 2017-1-21 06:37 PM

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作者: zone10218 時間: 2017-1-21 06:43 PM

F16V已經是美國人不要過氣的機種了
為什麼國人想拿覽X來比較J20這隻雞腿呢

作者: 謎者 時間: 2017-1-21 06:53 PM

在科技跟武器的進化方面很重要，
但是培育人才是根本阿~
再好的戰機，少了優良駕駛，都一樣變成高性能空中靶機~
所以，別再讓人才外流了阿~
還有那些會出賣軍資的高階將領，國安單位也別忘了好好處理~

作者: voler92 時間: 2017-1-21 08:06 PM

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作者: x048320544 時間: 2017-1-21 08:15 PM

台灣的東西都是美國不要的，升級能幹嘛！加速墜機嗎？

作者: bababalalala 時間: 2017-1-21 08:16 PM

不管如何，至少台灣戰鬥機又邁向一大步了！有勝於無阿

作者: 1000199 時間: 2017-1-21 08:16 PM

zone10218 發表於 2017-1-21 06:43 PM
F16V已經是美國人不要過氣的機種了
為什麼國人想拿覽X來比較J20這隻雞腿呢 ...

美國有不要用F-16V嗎?應該只有沒經費升級而已吧?

作者: 星晨氏 時間: 2017-1-21 08:40 PM

1000199 發表於 2017-1-17 07:47 PM
全都只靠飛彈會完蛋吧?

現在很多人都認為飛彈無敵阿

都想著超視距外打飛彈,打完閃人回家補彈藥

問題哪有那麼簡單

作者: YOYOHSUN 時間: 2017-1-21 09:18 PM

看得敵機又不打贏人家，有裝頂多減少損失。

作者: 1000199 時間: 2017-1-21 09:33 PM

星晨氏發表於 2017-1-21 08:40 PM
現在很多人都認為飛彈無敵阿

都想著超視距外打飛彈,打完閃人回家補彈藥

我想到越戰初期美軍的F-4鬼怪也是

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